山口

緊急事態宣言は折り返し地点を過ぎました。現在の対策で大丈夫なんでしょうか、それとも、さらなる強化が必要になってくるんでしょうか。限界が迫っている医療機関の問題と合わせて、きょうは考えていきたいと思います。では、ゲストの方々をご招待いたします。まずは厚生労働大臣の田村憲久さんです。どうぞ宜しくお願い致します。

田村

宜しくお願い致します。

山口

そして、きょうは別室から参加していただきます、おなじみ医学博士で白鴎大学教授の岡田晴恵さんです。どうぞ宜しくお願いします。

岡田

宜しくお願い致します。

山口

まずは世界の感染状況です。世界全体で感染者は9830万人、死者は210万人を超えました。その中で注目を集めているのは変異株が見つかっているイギリス、そして南アフリカです。どちらも感染者が急拡大し、その後ロックダウンの成果もあり減少傾向がみられています。しかし、それぞれ、変異株について気になる情報が入っています。まず、イギリスですが、ジョンソン首相は「（イギリス型の変異株は）感染力が強いだけでなく、より高い死亡率に関連している可能性を示す証拠がある」と話しました。根拠として60歳の感染者1000人当たりの死者が従来型は約10人だが、イギリス型は約13人と30％増えたということです。これまで感染力が70％程度強いとされていましたが、致死率も高い可能性があるということです。そして、南アフリカ型の変異株では「ワクチンの影響を受けにくい特徴を持っており、注意深く研究する必要がある」としています。さらに番組独自で、南アフリカ、現地の研究者に話を聞きました。すると「再感染を懸念している。明らかに現在の感染拡大に関連しており、感染制御が難しくなっているからだ」としています。現地では、従来の新型コロナに1度かかった人が変異株に再感染していることが、感染急増の原因になっていると考えられているということなんです。1度かかった人の免疫をすり抜ける可能性が指摘されています。そして、イギリス型の変異株は日本でも確認されています。10歳未満の女の子がイギリス型の変異株に感染していることがわかりました。海外の滞在歴なし、そして経路不明ということで、市中感染の可能性が高いです。国内での変異株の感染者は50人となりました。菅総理は「全国で監視体制を強化している。感染研で遺伝子解析を行い、病原性や感染症に大きな変化がないか注意深く監視している」としています。厚労省に問い合わせたところ、変異株の監視体制は3つの方法で行われているといいます。主なものとして、去年3月から全国にお願いして検体を感染研に送ってもらい解析。これまでは全体の10％くらい行っていたが、現在は感染者が増えたので5％ほどになっているということです。こうした対応を行っていますが、田村さん、変異株が見つかった地域についてさらに対策を強化すべきという声があります。どうお考えですか。

田村

まず海外からの渡航者と言いますか、帰国者なんですけども、今もう、ビジネスの方は完全に止めてますので、帰国していている方々なんですけれども、こういう方々に関しては、基本的に、今まで以上に検査やってくださいということで、向こうを出国する時、それから入ってくる時、必ず検査をやってます。さらに、イギリスとか南アフリカでとか、変異株と言われているもの、こういうものが広がっている国に関しては、さらに国内に入ってから3日間ホテル等々で療養いただいて、その後、もう1回検査をやって、帰国から2週間はご自宅等々で待機をいただくという形にしてます。ここもですね、何も今、制約がないじゃないか。つまり法的強制力ないじゃないかという話もありましたので、帰って来られる時に誓約書で必ず待機してますと。もし破った場合、色んな理由がありますから、例えば、どうしても家から離れなればいけない理由があれば別でしょうけども、意味もなく離れられたりした場合は、これは名前の公表、場合によっては停留という形でホテルに入っていただく、そういう違反者は。というところまで誓約書を書いていただいてですね、海外からは一定の厳しい対応をさせて頂いています。国内に関しては、今もお話ありましたが、10%、5%という話がありますけれども、5%から10%の間で、これは感染研の方でちゃんと検査してます。ゲノム解析して新しいウイルスかどうか見てますから、それを見ている限りは、例えば変異種が出た静岡。静岡はもう数十検体調べてますけれども、それ見ても出てきておりません。東京も感染者出ておりますけれども、東京に限って言っても、多分もう1000以上の検体をずっと調べてますが、変異株は1人出たようでありますけれども、それ以外は出ていないということでございますので、市中に面的に広がっているというようなことは、まだないわけであります。さらに検査を増やしていく、これはプライマーと言いまして、試薬を全国にこれから配る、それぞれ注文をいただいて手引書を渡してあります。こういう風にすれば PCR 検査で簡単に、ゲノム解析しなくても新種かどうか、スクリーニングができるというのがありますので、そういうものでこれから全国、面的にですね、広がってるかどうかも確認をしてきたいと思ってます。

山口

岡田さんは、この変異株への対策については、どんなご意見をお持ちでしょうか。

岡田

私としては2つあると思います。1つは大臣がおっしゃいましたように、感染研以外の機関でもゲノム解析を進めて、やはり変異ウイルスを見つけて、なるべく速くゲノム解析してして迅速に公表するという、数も増やし、スピードも上げるシステムを構築するということです。それから、日本でもこれだけ流行しているわけですから、やはり変異のウイルスが出た場合には、それのフルゲノム解析をして追加のアミノ酸の変異がないかも解析していくべきだと思います。そこを徹底していくべきだと。この変異株のウイルスは感染力が強いですから、ある一定の感染率で市中感染が出てくると、それが主流になってくるという律速段階に乗りますので、食い止めるためにサーベイランスをやる、さらに流行そのものを抑制していくことが肝心です、

山口

木内さんにも伺いたいんですけども、変異株への対策ということは、やはり、この水際対策をずっと続けなくてはいけないことになっていきます。それが経済に与える影響も出てくるかと思うんですが、そこはどう分析されますか。

木内

変異株、非常に心配ですね。分からないことが多い、つまり感染力とか致死率とかですね。それから心配なのは、今のワクチンの有効性がどうなのか、というところも非常に心配で、検査もしっかりするし、水際対策もしっかりするのはやはり初期対応としては重要だと思います。大臣のご説明のように、非常に厳しくやってらっしゃるということで、ちょっと安心いたしました。ワクチンのところは、ただやはり今の既存のワクチンで有効じゃないとなれば、先行きのシナリオも変わってきてしまうので、そこはやはり早めに解析できれば、できた方がいいんだろうと思います。

山口

確かに大事なところですね。それでは、全国の感染者数を詳しく見ていきたいと思います。こちらは昨日の感染者数を表しています。赤ベースになっている県というのは、この一週間で過去最多を更新したところ。今、西日本なってきてますね。京都、三重、和歌山、山口、大分、鹿児島ということで先週に比べるとだいぶ赤で塗られた地域も減ってきているようには見えます。

上山

緊急事態宣言も折り返しを過ぎましたけれども、全国の感染状況について大臣はどのようにご覧になってますか。

田村

1週間の移動平均を取っているんですけども、昨日の時点での10日前、1月12日と1月22日比べると、1月12日の1週間移動平均が確か6391人。それが昨日は5271人ですから、1000人くらい移動平均が10日間で減っております。これは、減ってもらわないと我々も困るんで、国民の皆さま方にこれだけご不便なお願いをさせていただいて、減らなかったらこれは大変なんですが、減り方としてどうなんだというのと、このまま、この調子で減っていってもらえるかどうか、これが大事でありまして、期限が緊急事態宣言はありますので、そこまでにどれくらい減っているか、直前で見ても仕方がないので、ちょっと前でそういうのを見た上で、最終的な判断をさせていただくということになると思います。しかし、まだ5000人を1週間平均で超えてますから、そういう意味ではまだまだ高い状況なので、さらに国民の皆さま方には色んなお願いをさせて頂いてますけども、感染のリスクの高い行動は、どうかお控えをいただきたいということであります。

山口

そうですよね、多くの方が本当に努力して、行動パターンを変えて、こういう減少につながっているんだと思いたいですが、一方で大臣、やはり今、亡くなる方が急激に増えてきてまよね。昨日、全国の累計で5000人を超えました。しかも,この2週間で1000人増えている。もの凄い勢いで増加しているわけですよね、この亡くなっている方が増えている現実については、どうご覧になってますか？

田村

本当に感染者が増えるとですね、当然それに比例してお亡くなりになられる方が増えてくるわけで、そういう意味では、どうやって感染を防いでいくのかが一番重要なんです。年末から年始にかけて、大変な勢いで感染拡大しました。これは本当に、1週間に1.7倍だとか8倍だとかいう数字で、ババっと増えたので、いきなり3000人台だったのが最高7000人台までいったわけですね。そのような勢いで感染者が増えますと、どうしても一定の比率でお亡くなりになる方が出てくると。医療提供体制も当然ひっ迫しますので、そういう意味では、我々はこれからも医療の提供体制を、万全を期して色んなご支援を都道府県にしていきながら、少しでも重症化される方、亡くなられる方を防いでいきたいと、そういう思いであります。

上山

まずは感染者を減らしていかなければいけないんですけど、感染の状況について別のデータでも見てみたいと思います。こちらが緊急事態宣言が出ている11都府県の指標です。注目したいのは青い線で囲っている前週との比較です。1を切ると、減っているわけですが、0.95などで、大きく減る数値ではありません。岡田さんはこの数字、どのようにご覧になっていますか？

岡田

まずは大臣おっしゃったように、大きくは減っていないけれども、非常に増えるということもないということは、まずは幸いだと思うんですけども、大きく減っていないということは問題でもあります。例えば今も東京で毎日数百人規模の患者さんが、感染者が出ているわけでございまして、医療のひっ迫具合を見ますと、医療現場の負荷は軽減されていない。バケツの水にたとえれば、医療がもう満杯状態で、そこに毎日毎日数百人があふれているということになるわけです。そうすると、やはり自宅療養だとか、調整中だとかという方々が一向に減らない。一定割合で入院が必要な人が出て、その方も自宅療養となる、重症化や急変が怖い。そして結果として、医療により負荷がかかってくるっていうことになりますので、ここはより一層の、一歩踏み込んだ、強い行動抑制というか対策が必要なんではないかと私は考えております。さらに変異ウイルスの封じ込め、拡大を防ぐという目的で、変異ウイルスの感染報告が出てきている現状では対策強化がどうしても必要と思います。

山口

そして今、注目されているのが先ほど田村大臣からもありましたけども、2月7日に期限を迎える緊急事態宣言がこのままでいいのか、という点です。東京都の小池都知事は「高止まりの状況、休業要請も選択肢の1つとしてあり得るが、そうならないためにご協力をお願いしたい」。埼玉県の大野知事も「まだまだ深刻な状況には変わりない」としています。さらに沖縄県が緊急事態宣言を国に要請しました。玉城知事は「隣県の協力が容易ではない、島しょ県の不利を考慮してほしい」としています。緊急事態宣言の対象が拡大される可能性があります。ＡＮＮでは今月の16日、17日に緊急事態宣言について世論調査を行いました。1か月での緊急事態宣言解除については91％の人が見込めないとしています。緊急事態宣言の対象地域については72％がさらに広げる必要があるとしています。田村さん、世論調査では緊急事態宣言について1か月で解除できないという見方が強いですが、いかがですか？

田村

これ1カ月というのを設定させて頂いたのは、やはり本来は、緊急事態宣言なんていうのは出しちゃいけないわけで、国民の皆さま方の生活の制約を、我々の方で、強制権がないと言いながらお願いをさせていただけなければならないということであって、これは本来、政府がやっちゃいけない事なんですね。でも、それをやらないと感染拡大が防げないということで、本当に皆さんにご無理をお願いしてご協力のお願いをさせていただいております。ですから、あまり長くこれを設定することは、それだけ国民の皆さま方にとってはご不便が長くなるということでありますから、そういう意味で、1カ月ということを設定させて頂いております。ただ、これは感染の状況、減り方の状況を見ながら、どうすべきなのか。それは我々も専門家の色々なご意見をいただきながら、最終的には判断をさせていただきたいと思いますので、とにかく今は、今回の要請、これを国民の皆さま方にご協力いただいて、何とか早くですね、感染拡大を止めていきたい。こういう思いであります。

山口

そうですね、それは多分、多くの皆さんも一緒で、早く、この難局を切り抜けたい、協力したいという思いは、皆さん、持っていると思うんです。そういう意味で、残り2週間ですけども、例えば対策を現状より強化して、本当に2月7日までにスパッと終わらせるんだとか、そういう選択肢はどうでしょうか？

田村

それはですね、感染の状況、これを我々は見ながら、やはり専門家の方々のご意見を聞かないわけにはいかないので、専門家の方々のご意見を聞いた上で、どうすべきかということは政府全体で判断をして参りたいということであります。

上山

ここで緊急事態宣言中の外出の状況を見てみたいと思います。ソフトバンクの子会社、アグープによりますと、昨日（1月23日）午後3時台の都内の人出は、1週間前と比べて新宿駅で4.6%、渋谷駅で17.0%、銀座駅で7.4％、浅草駅で13.5%減少しました。西日本では、大阪の梅田駅で5.0%、京都駅で5.7%、博多駅で9.3%増加しています。東京は、昨日、雨で寒かったことも影響しているとみられます、それでも1度目の緊急事態宣言と比べると2倍から3倍多い状況です。田村さん、前回の緊急事態宣言と違って美術館などの施設が開いていたり、イベントが開催されていたり、人々がどんな行動をとればいいのか、迷っているところがまだあると思います。どのような行動をとるべきなのでしょうか。

田村

4月の緊急事態宣言の時、そして7月から8月にかけての感染拡大で、あの時は休業要請を中心にお願いして、緊急事態宣言は出さなかったんですけども、我々、あの時の色々な経験、知見、こういうのがあります。感染リスクの高い場所というのはかなり分かってきまして、やはりマスクをせずに大きな声でしゃべるような所、これはもう危ないわけで、そういう意味では、お酒を飲んで気分が大きくなっておおらかになって、マスクなしで喋ってしまうでありますとか、カラオケなんかも対策をせずにやっていただくと非常に危ないと、こういう事が分かってきたわけです。そういう意味で、駅前の人出自体なくなれば人が出てないわけですから、感染リスクが完全に減るんですが、出たとしても危ない所に行っていただかない、もしくは、そういうような行為をして頂かなければ、かなり感染は防げるであろうというようなことは分かってきたわけであります。ただ一方で、段々段々、自粛疲れというのも、これももう致し方ないところで、国民の皆さま方ももう3回目ですから、そういう意味では本当にお疲れだというふうに思いますが、そういうところもあるのも事実でありますから、我々はとにかく不要不急の行動・外出は避けていただきたいと。不要というのはある程度、分かるんですが、不急ってなんだ、というのは、やめてくださいとは言いませんけど、しかし、急ぐことがなかったら、今はちょっと後にずらしてください。もっと簡単に言うと、どうしても自分のストレス発散のために感染防止をしながら色んな趣味の行動をする。それを例えば、ひと月今まで4回行っていたのであれば2回にしてください、みたいな、そういう意味なんですね。ですから、ある程度、我々は色んな学んだことを利用しながら、知恵を使いながら、行動制約というものを、ある程度、4月よりは制限を緩めながらではあるけど、それと同じような効果を何とか出したいというのが今の我々の考え方であります。

上山

ポイントを押さえて対策することは大事だと思うんですけど、木内さんは、今回の緊急事態宣言については、どのようにご覧になってますか？

木内

政府がステージ4を脱するというのが解除の条件だと説明されたことありますけど、ステージ4を脱して、それを安定的に脱するためにはステージ3になっただけでは多分、十分じゃなくて、ステージ2までもっていって、ようやく解除ということにする必要があるのかなという感じがするんですね。例えば、東京で新規感染者数で言うと、ステージ4と3の境目は1日500人ですから、じゃあ500人を下回ったら解除していいかと言うと、解除した途端にまたリバウンドしてしまうという前回の経験でもあると思いますので、そういう意味では拙速な解除ではなくて、だいぶ抑え込むところまで時間をかけてもやった方がいいのかなと思います。ただ、そうすると、もちろん経済の影響とかも出てくるわけで、避けられない部分もあるとは思いますけど、ここは我慢してやる必要があると思うんですね。大臣に質問したいんですけども、前回の緊急事態宣言よりも今回の方がこの際、廃業しようという企業が多く出てくる可能性もあるので、失業者が出る可能性があります。それから、休業者への手当、休業支援制度をとられてますけども、例えば飲食業で働く人のシフト制が減ってしまって所得が相当落ちてしまっているという人がいると、それに対する対応として、今の制度で十分なのかということ。あと、休業支援手当制度なども十分知れ渡っていない部分がある。もらえる資格のある人がもらってない部分がありますので、この周知徹底を何か工夫されている部分はありますでしょうか？

田村

まず緊急事態宣言を仮に解除したからと言って、多分、解除する前に戻るというよりかは、何かしらの対策を講じなければいけない。これは専門家会議と言いますか、分科会の方でもおっしゃられておられるのは、ただ単にステージ4からステージ3に落ちたからと言って、もう行動制限を全く取りやめて頂くというわけではなくて、そこはさらに、ステージ2に向かって色んなお願いはしていかなければならない。緊急事態宣言を解除したからと言って、元に戻るという話ではないということは、国民の皆さまには申し訳ないんですけども、ご理解をいただきたいと思います。雇用は確かに、そういう意味では失業率は実は11月の数字はですね、前月に比べて0.2%失業率下がりました。有効求人倍率もこれまた0.02ポイント上がっているわけで、11月の時点では雇用はある程度、戻って来ていたんです。ただ、12月、1月で下がってきていると思います。今、休業の話がございました。雇用調整助成金という制度があります。大企業はいままで補助率100%じゃなかったんですよ。これも特に、色んなお願いをしている業種に関して、緊急事態宣言下の地域に関しては、これはまず補助率を10分の10にしようということがありますし、合わせて今度、新しく、他の地域も含めて、3カ月、前年、前々年と比べて3割売り上げが落ちていれば、これも100%補助率にしようということで、そういう対応をしながら、これは非正規の方々も同じでありますし、シフトで時間が減っている方々も、休んでなくても時間が減った部分は、これは対象にできます。こういうのがなかなか伝わってないものでありますから、しっかりとお伝えさせていただいて、企業がしっかりこれをご利用頂けるように、我々としても、していない企業がありましたら、是非とも国の方に働いている方々がお伝えしていただければ、企業の方に我々がお願いに上がりますので、そういうことをしながら対応させて頂きたいというふうに思っています。

山口

本当にその緊急事態宣言に協力して、一方で、皆さんの雇用が失われることがあってはならないので、そこはしっかり対応して頂いて周知頂ければという風に思います。

山口

東京都の感染状況を詳しく見ていきたいと思います。きょうは12日ぶりに1000人を下回って986人という風になりました。正月以降の山から見ると徐々に徐々に減ってきているように見えるわけです。実際にこちら、7日間平均見てみると、東京都も1ヵ月ぶりに減少しているということになってくるわけです。ただ、こうした中で依然、厳しい状況なのが病床です。このように東京都は現在、2829人が入院しています。病床の使用率はおよそ70％です。数は多いのですが、少し減りました。しかし、自宅療養者と入院調整中の人数は増加しています。自宅療養中が8418人、入院調整中が6113人と高止まりです。東京都医師会の猪口副会長は「保健所から入院調整本部への調整依頼件数は1月16日以降、連日500件以上を超えて翌日以降の調整繰り越し、待機を余儀なくされる例が多数生じている。新型コロナ患者のための病床は患者が退院した後、次の患者がすぐに入院する状況が続いている」。空いてもすぐに埋まってしまうという状況だということですね。そして、入院できないため自宅療養中に亡くなる方が相次いでいます。去年12月以降、東京都で7人、以下ご覧の各都道府県で自宅療養中に亡くなるケースが続いています。この自宅療養者が増える中でこんな声も上がっています。上山さん。

上山

神奈川県立循環器呼吸器病センター・丹羽呼吸器内科医長は「最近は自宅から重症施設へ直接搬送されるケースが多発していると保健所より聞いております。患者急増により自宅療養者が増え、確実に、一定割合が自宅で重症化するために起きている変化だと思います。病院からの早期介入の機会を得られない患者が増えていて、その結果、防げたはずの重症者が多発しているのではないかと考えます」ということでした。田村さん、例えば訪問診療など自宅療養者を守るような方法、何かお考えですか？

田村

パルスオキシメーターのような測定器を、酸素濃度を測るものですね、こういうものを使って頂きながら、健康観察をしっかりやって頂きながらというので、一応、ルール上は、各保健所等々でご対応いただきながら、何かあった時には救急で搬送できるような取り決めを、例えば消防署とやって頂いて、そういう対応をするとか、場合によっては民間も搬送に使うとか、色んなことを取り決めてやって頂いているのだと思いますが、一番は、先ほど申し上げましたが、急激に年末から年始にかけて感染者増えました。東京都も含めて、それこそ病床確保を一生懸命やってきて頂いてたのですが、問題はそれ以上の感染拡大になった。これは病床確保だけではなくて、保健所の人員確保も、急激に感染者が増えると人数増強の速度が間に合わないというのがあって、結局、色んな対応、例えばベッドといいますか、ホテルが空いていてもそこに割り振るためのマンパワーが足らないとか、色んなことが起こったんだと思います。専門家の方々も、厚生労働省のアドバイザリーボードでも、「これは予期せぬ、予想できないぐらいの感染の速さだ」という話もありました。それ自体は、我々行政としては、予想していないのは、我々の反省ですから、専門家がそう言われたところで、我々がその責めはぬぐえないと思いますけれども、しかし、そういう状況で東京都を含め、各行政機関も対応しきれなかったっていう事実があります。それでは済まないので、色んな病床確保も、例えば中等症の方々が今度、治ったけれども、高齢者が多いですから、回復期にリハビリをやらなきゃいけない、そういう受け皿のベッドもしっかり確保しながら、どんどんどんどんコロナ患者の方々を受け入れる医療機関を増やしていく。こういうことをパッケージで進めておりますので、保健師の増強も含めて、とにかく、こういう方々、自宅でお亡くなりになられる方々を作らないように、我々も最大限の努力をして参りたいと思っております。

上山

ということは、自宅療養でいらっしゃる方々に関しては、これまでのルールはこのままということで、できるだけ、そういった方々にも病院に入って頂けるように今動いているということですか？

田村

本来、入って頂かなければならない方は、入って頂かなきゃならないんです。でも、それが間に合わずに、自宅におられる方がおられますから、そういう方々に関しては、病院に入って頂けるように、ちゃんと病床を確保していこうと。一方で、元から自宅やホテルというような形で一応、振り分けておりますので、そういう方々は、そういう形の中でということで、先ほど待機者の方の中にも、かなりは自宅、元から自宅それからホテルの方々、一部が本来入院しなければいけない方々なんです。それもちゃんと割り振れていないというのが今の保健所の現状なので、そこの強化も、我々しっかりとしていかなければならない。

上山

岡田さんは自宅療養者の方々に関しては、やはり急変が怖いということで、アビガンを処方してはどうかということもずっと提唱してらっしゃいますけれども、こういった状況で、岡田さんはどういったことが必要だと考えますか？

岡田

今、大臣から、本来、入院しなきゃいけないような人が入院できてないというお話があったと思います。、このコロナに関しては、例えば高齢者だとか基礎疾患がある人、こういう人が重症化しやすいってわかっているわけです。そして、入院しなければいけない人、こういう人たちは、重症化の因子を持っていたり、もう中等症以上に病気が進行している方もおられるわけで、それなのに入院できていない現状がある訳です。ですから、そういう方に自宅からアビガンとかイベルメクチンを緊急に出していただきたい。限定的な承認で緊急承認で政治的に、50歳以上とか基礎疾患を持っているとか、そういう方に、限定で結構だと思うのです。そういう方々にアビガンを処方する、イベルメクチンを使えるようにする、服薬してとにかく治療を開始する早期に。クリニックから自宅で使えるようにするということで、自宅から治療を開始できないかと。ウイルスは増えきってしまってから薬を飲ましても効き難いので、早期に治療を開始すること、それができないものであろうかと。病院に入ってらっしゃる方はすべからくアビガンを飲んでいる方が多いと思います。やはり自宅でも必要があれば出せる、自宅から治療を開始して重症化を阻止する。それが大事なことなのではないかと。それがひいては医療を守る、国民を守るということになるのではないかという風に考えております。データが足らないということがございましたけれども、二重盲検（治験方法の一つ）がなかなか日本で倫理的にできなかったということがあるかもしれませんけども、このいわゆるコロナと日本人が正面から向き合う初めての冬の流行、それから変異株ウイルスの国内感染の起こっている現状、さらに緊急事態宣言の効果で感染者数が減ってきてはいるとは言っても、まだ医療現場の負荷は深刻で、医療としては溢れてるというような、危急の状態の中で、国民を守るために医療を守るために、そういう選択肢はないのかと。それを田村先生にお伺いしたいと思っております。

田村

アビガンに関してはですね、PMDAで審査をずっとやってきましたけど、結果的に有効性というものを確認できていないということです。専門的に言うと、今、ダブルブラインド（二重盲検）の話が出ました。使っている医者も患者も、その薬とわからず使って、それでいて有効性を確認、比較するんですが、今回やっていないですね。それは日本ではアビガン使いたいという思いがあるので使っちゃうんですけど、それを単盲検でもシングルでやったとしても、ちゃんと比較できるということを、比較できるような結果が出れば、それは承認するという話だったんですが、それを見てみてもやはり有効性というものはまだ確認できていないということなので、薬事承認出ていないものをやっぱりお渡しするわけにはいかない。今、使っているのはあくまでも研究事業でやっていますので、医療機関で研究事業としてやっているので使えるという話なので、これは制度の根幹に関わるものですから、いつも岡田先生からそれを私の方にご要望いただいて、私も何度かアプローチしたんですけど、なかなかここは根幹の部分で難しいということで、申し訳ないなという思いであります。

山口

ひっ迫している病床をどうするのか、どのように病床を増やしていくのか、考えていきます。そこで今、注目を集めているのが感染症法の改正案ということになってくるわけです。罰則ということになるわけです。病床確保の協力要請に医療機関が応じない場合に「勧告」をする。正当な理由がなく従わない場合は、国や都道府県が病院名の「公表」を可能にするということで、田村さん、これは色んな見方があると思います。ただ、一部の病院からは、そうは言っても自分の病院も、他の病気の急性期の患者さんを受け入れてもう手一杯だというような声も聞かれます。やはり、どこまでこれを当てはめていくのかという点で、是非、伺いたいのは、この「正当な理由なく従わない場合」、「正当な理由」というのは、具体的にどういうことを意味しているのか。このあたりいかがでしょうか。

田村

知事会からの要望や色んな所から要望を頂いて、こういうのを入れました。もちろん反対されてる方もおられるのはよくわかっています。基本的に、例えばマンパワーが足らない、看護師さんがいないとか、あと今、言われた通り、病床が、今いる患者の方々をどうするかというものが決まらない、決まっていない、受け皿がない。そういう場合は、これは「正当な理由」ですから、実際問題、コロナの患者の方々を受け入れてもらえないのに、いくら罰則を適用したって意味がない。そんなことをするつもりはございません。例えばですね、十分に受け入れる体制もあって、受け入れられるような状況で、しかも感染拡大してて、にもかかわらず受け入れると言ってたのが急に受け入れない、なんで？って言ったらやっぱりやめた、みたいな、何かよくわからない理由、こういう場合にはちょっとお願いしますよというような話でありまして、まずはちゃんと協力を要請させて頂いて、というよりかは、もうそれ以前に協力要請の前から、こうなったらこうしましょうという、本来、計画を作っておいて、それに合わせてやっていくわけでありまして、基本は協力というものが大前提で、よほどのことがなければ勧告、公表というものはですね、するつもりはございません。

山口

最終手段ということを想定されているのだと思いますけれども、そういう中で検査体制についても、考えていきたいと思います。今、特にリスクが高い場所です。これは1月13日からの全国のクラスターの内訳ですが、高齢者福祉施設で圧倒的にクラスターが多く発生しているということになるわけです。では、どういう対策をとれば良いのかという点ですが、実は安倍前総理が退任前「感染リスクが高いと判断される場合には、医療機関や高齢者施設等において、速やかに検査を行えるように、高齢者施設等については出張方式の検査が実施できるように、具体的な検討を進めてまいります」と話していました。しかし、現状を全国老人福祉施設協議会に聞くと「現状ではクラスターが発生した施設の職員であっても、マスク無しで15分以上接するなど、条件を満たさなければ、濃厚接触者にならず行政検査は受けられない」「12月に高齢者施設での検査を再徹底するという通知が厚労省から来ていて、職員の検査も拡充されるというので、今後改善すると思うが、具体的にはまだ決まっていない」。こう話しています。厚労省はこの件について「自治体宛てに高齢者施設などの検査を徹底するよう通知を出している。陽性者が判明した施設は、職員全員にも原則として検査を実施することとしている」としていますが、最終的には自治体、保健所の判断だとしています。田村さんは、自民党の対策本部長の時から高齢者施設への検査の強化を話されていましたが、現状をどうお考えですか？

田村

今、もう感染者が出たら全員やるだけじゃなくて、感染拡大地域の高齢者施設は定期的に検査やってくださいとお願いをしております。費用は全額国が持つことになってます。なぜ進まないかと言うと、やっぱり保健所の皆さんが一生懸命頑張って頂いてるんですけど、人手が足らないと。しかも、感染拡大になってくればくるほど、そういう対応になる。ですから例えば、これも今、各自治体にお願いしているんですけど、検査自体は民間にお願いするならしていただいて、予め検査はします、出た場合には報告は保健所にしますと。保健所の方々が出張って頂いて検査していたんじゃ間に合わない。とてもじゃないですけど、マンパワー的に足らないので、そういう民間の力もお貸しを頂きながら検査をしていこう。今度、検査機能の問題もあったので、こういうスクリーニングやる場合に関しては、PCR検査のプール検査、5人とか4人だとかいっぺんにやる。これも一応、認めます。それから抗原検査キット、インフルエンザとともに調べるってありましたよね。あれが市中に1250万回分、供給されるんですよ。あまり使われてません。ですからこれを、是非とも国費で100％出しますので、これを使っていただいて、PCRよりは若干感度は落ちますが、スクリーニングですから。そういう意味では、感度が若干落ちてでも見つけられればいいので、そういう意味で、これも使っていただきながら、これだと多分40分くらいで結果が分かりますので。安全性もある程度、PCRより取り扱いも簡単なので、そういう意味では、そういったものも使っていただきながら是非とも対応いただきたいという風に改めて、先週、記者会見でお願いさせていただきました。

山口

まさにその民間のPCR検査等も今後、拡充していく必要がどんどん高まってくると思うんですが、今、こういう問題が指摘されているんですね。年末年始、帰省などで民間の自費検査を受ける人が増加した。ところが、業者によっては、自費検査で陰性になったんだけど、その後の行政検査を受けたら陽性になってしまったと。つまり、行政検査と比べて自費検査の精度、これがどうなっているのか。それから、陽性と判定された後の対応はどうなるのか。大臣は今後、国の方で民間の検査についても基準を作っていくとか、マニュアルを作るとか、いかがですか。

田村

精度管理をちゃんとやって頂いてるかどうか、それから、ちゃんと提携医療機関を持っているかどうか、何の検査かをちゃんとうたっているか、厚生労働省でオープンデータ化、ネット上に掲示板を作って、そこに登録してくださいと。そういう方々に関しては、名前載せていただいた方々には誓約書を書いていただいて、一定程度、完全じゃないけど担保しようと、今、始め出しました。ですから、そういう中で「うちはちゃんとしてますよ」ということを誓約書の上で出していただく。でも、それだけじゃ足らないと思ってまして、今回の感染症法の改正で、実は検査機関に対しても、まず協力要請、今、言ったようなことをちゃんとやってくださいよ、という協力要請をする。そのうえで従わなければ、正当な理由がなければ、これに関しては、勧告をして、最後は公表までやると。これ、入れてます。ですから、今度はかなり厳しい。どちらかと言えば、医療機関よりかは、多分こちらはちゃんとやってもらわなきゃいけませんから、厳しめに対応していくと思いますけど、こういうものが法律が通れば使わさせていただいて、そこで見つかったのに医療機関に繋がなかったら、何の意味で検査やってるかわからなくなっちゃうんですよ。ちゃんと医療機関に繋げば保健所に報告が行きますから、すると、ちゃんと対応ができますので、そういうような仕組みができるように、今回の法改正含めて対応して参りたいと考えております。

山口

なるほど。さらに伺いたいことがあるのはワクチンについてなんですね。ワクチンが一体いつ打てるんだろうかということがまず問題になってくるわけですが、世論調査を見ると、受けたいかどうか。受けた人たちの様子を見た上で考えるという方が64％、かなり多いんですよね。とはいえ、今、ワクチンが先行して接種が増えている国、イスラエルでは、ワクチン接種を受けた人たちは陽性になる人がどんどんどんどん減ってきていることが見て取れるわけですね。こういう中で、日本でワクチンがいつ始まるのか、田村大臣の発言です。「接種のスケジュールというのは、ワクチンがいつ承認されるかわからない中で出したもの。最短の場合で、こういう事があり得るので、自治体に準備してほしいということで出した」。優先接種の対象者以外はあくまで未定なんだということを話されています。オリンピックも控えていて、国民がいつワクチンを打てるのか、現状で大臣はどのように捉えてらっしゃいますか。

田村

優先接種の方々も含めて、まだ未定です。それはまだ承認されてませんし、承認されてないということは供給されてませんから。お示ししたのはイメージと書いてあるんですよ。ですから、上手くいけば、こういう最短の速度で行きますよ、ということをお示ししました。今、承認をするために審査を大変なスピードでやっております。承認されればすぐにファイザーにお願いして供給して頂くようにしたいと思っています。先ほど、打ちたい、打ちたくないという話もありましたけど、どんどんどんどんイスラエルのような例が出てくると、これは効くんだと思うと、やっぱり打っていただく。同時に副反応報告、副反応どういうものがあるかというのを、ちゃんと我々がお示しをしていかないといけませんので、そういうものもちゃんとお示しさせていただく中で、信頼を頂きながら、ワクチン接種を是非ともしていただければありがたいと思っています。

山口

岡田さんはどうでしょう。今、一番大事なことは何だと考えてらっしゃいますか。

岡田

はい。大臣にお聞きしたいのですけれども、アビガン、イベルメクチンなどの自宅からの治療が駄目ならば、例えばなんですけど、肺の機能がガス交換ができなくなって二酸化炭素が溜まると肺が酸性化するのですね。そうするとこのウイルスが非常に増えやすくなる。インフルエンザウイルスもそうです、これはウイルスをラボで増殖させた実験をやっている人間なら、わかっていることです。ですから、肺の酸性化は困る、防ぐ。例えば大きな施設を作って、そこで酸素だけでも吸わせられるようなことが出来ないかということ。また、今、自宅療養とか調整中だとかいう方々、もしくは療養ホテルなどの方ですねが、そういう方には、電話とかそういう問診だけでは、本当に重症化しているかどうかというのは、判断ができ難い。保健師とか保健所には現実的に問診では、難しいと思うのですね。ですから、前々から申し上げていますが、例えば呼吸器検査診療外来のようなものを作って、パルスオキシメーターの自己検査だけではなくて、白血球だとかCRPだとか、D-ダイマーだとか血栓のマーカーだとかですね、それからCTが取れれば最高なのですけど、そういうようなものを比較的受けられる施設を作って、ちゃんと入院できるかどうかの判断を電話以外で、客観的な数字や検査結果でするべきではないかと。でないと、本当に重要な人がスクリーニングできない、入院ができない。それから私はやはり、一番大事なのは酸素を吸わせられるような状況を作っていかないと重症化を止められない。施設で医療者が巡回しながら、医師がやはり診れる、医師が診ていない状況はこのコロナウイルスの病態、急変などの症例報告を見ても怖いと思います。現状のままですと、自宅で急変、亡くなる方も出てくるということになりかねない。この冬に、変異種ウイルスの拡大の場合、さらに感染者数が増えてくる可能性も十分もありますし、ということで、そういう大規模施設ができないかどうか、というのは、いかがでしょうか。

田村

本当を言うと、療養施設といいますかホテル等々に入って頂ければ、呼吸をしっかり管理いただくという意味からしたら、酸素吸入なども対応できないことは無いはずなんです。もちろん、看護師や医師の方々がいないとできませんけど。本来それが一番いいんですけれども、なかなかホテルも確保されている、東京も、そうなんですけれども、清掃に時間がかかったりだとか、そういうことで十分に利用ができていないというのがあります。でも今、岡田先生がおっしゃられたように、我々が言われる通り、最悪の状況を常に想定しておかなきゃいけないので、今、現状ですぐにできないにしても、そういう事も念頭に置きながら、色んな計画を作って、次また来るかも分かりませんから、それに対しての対応と、今とにかく自宅で療養されてる方々に対して、少しでも重症化を防げるような仕組みというものを対応してかなきゃならんと考えております。

岡田

どうぞよろしくお願い致します。

山口

時間がなくなってきました。最後に、国民の皆さんに是非、大臣からメッセージをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

田村

とにかくですね、大変なご生活にご制約を頂いているということで、申し訳なく思っています。何とかですね、なるべく緊急事態宣言を早く解除したいという思い、これは本当に国民の皆さま方に自由にご生活いただきたいという思いの中であるんですが、ただ、まだ感染の状況というのは厳しい状況であります。どうかですね、色んなお願い、これにご協力を頂いて早く、この感染拡大止められるように、宜しくお願い申し上げたいと思います。

（2021年1月24日放送）