山口

今月20日にプーチン大統領が年次教書演説で日ロ関係について言及しました。「日本とは政治的対話、経済協力の発展を継続していると。平和条約締結に向けて双方が受け入れ可能な条件を共に模索する準備がある」と発言されました。年次教書演説で日本との平和条約について触れたのは実は初めてとのことなんですね。大使、日本について触れた時間は長くなかったのですが、やはり日本との平和条約というのはプーチン大統領にとって非常に重要な内容である、と考えてよろしいですね。

ガルージン大使

はい。ロシアのアジア外交の優先課題の中で日本との関係のさらなる発展というのはもちろん大きな意義を持っています。今回、大統領は年次教書の中に対日関係について言及しましたが、その前にもいろんな演説の中で日本との関係に言及しています。例えば日本が重要な隣国であり、有望な相手国であるということをはっきりと何回も強調しています。日本との関係において、日本と協力して二国間、国際問題の解決にあたりたいという趣旨のことを大統領が何回も言っています。

山口

北方領土について日ロで、一時動くのではないか。ひょっとしたら長引くのではないかなどといろんな話がありました。プーチンさんがこの段階でこの平和条約締結のために双方が受け入れ可能な条件を模索する準備があるというのは、やっぱりプーチンさんとしても日本との関係は非常に重要で、これから発展させていきたいという思いがあるというのは改めて確認できますね。

ガルージン大使

もちろん日本が隣国でありますし、国際社会における大きな役割を果たしている国ですから、ロシアがもちろん日本との更なる関係改善に関心を持っていますし、日本もロシアとのさらなる関係の発展に関心を持っておられると私は感じています。

大木

一方の安倍総理は国会答弁などで北方4島に関して「日本固有の領土」という表現ではなく「日本が主権を有する」という表現をしていますよね。川村さん、これは平和条約締結への交渉に気をつかっているのでしょうか？

川村

今、交渉中であるので交渉の中身については述べないというような形で差し控えているということですけど日本が主権を有する北方領土ということで、これまでは北方四島という言い方もしていたのですけど、今回は4島という文字がまったく述べられなくなった。これが4島というこの2文字を言葉にしないということは、日ロ交渉の進展にどういうような方向性をもたらしているのか、ということが国会でも様々な問題になっています。そこは交渉の中身については今触れられないということなんですね。

山口

そこで水面下で今も日本、ロシア両政府でいろんな動きがあるというわけですけど、ここで改めて日本とロシア。この北方領土をめぐる、それから日本とロシアの戦争のことについて双方の立場を確認していきたいと思います。まずロシアはこの北方四島のことは南クリル諸島という風に呼んでいるわけですね。これはロシアとしては第二次大戦で得たロシアの領土だと主張しているわけです。一方の日本側は、北方領土は日本固有の領土だ、これが正式な表明です。そしてソ連の対日参戦に関しましてもロシアは、米・英・ソによるヤルタ協定に基づいて参戦したのであると。一方、日本側としてはソ連が日ソ中立条約を破棄して参戦したのだ。これが日本側の正式な見解ということになります。この溝はあるわけですが、大使に前回もいろいろお話を伺いました。その中での大使のお話です。「どういうことをロシア国民が考えているかを言いたいと思います。南クリルが第二次世界大戦の大きな流れの中でソ連・ロシア領になったのだと。あの当時、日本はナチス・ドイツの同盟国であって、だからこそアメリカ・イギリスがソ連の対日参戦に合意した」。番組の終了時間が来て前回はそこで終わってしまったわけですけれども、改めて、このポイントを伺いたいです。当時のヨーロッパにおいてのソ連と当時のドイツ。ナチス・ドイツの存在、その脅威というのが非常に色濃かったのですよね。そこの話をお願いできますか。

ガルージン大使

おっしゃるとおり。ソ連、ロシアにとって、あの当時ナチス・ドイツという国家・体制の存在が最大の脅威でありました。なぜかと申しますと、ナチス政権がロシア人を含めてスラブ民族の絶滅を目的にしていましたし、そして、ユダヤ人などの民族の絶滅を目的としていました。そしてこのナチス・ドイツという国家とその同盟国家が新秩序の樹立をいう目標を掲げていましたが、このホロコーストなどのナチス・ドイツ政権の残虐な行為をみますと、どういうような秩序を想定して独・日同盟がその政策を行っていたかということがよく明らかです。ですからナチス・ドイツという政権が最悪の脅威であったという風に受け止められたし実際にそうであった。ソ連が戦っていたのはまさにナチス・ドイツ国家体制と同盟国家でありまして、ドイツ民族を敵視したわけではないということをはっきりさせておきたいと思います。

山口

日本人からしますとドイツと当時のソ連の戦争がどういう状態だったのかあまり知られていないのですけど、2700万人、ソ連の方が当時犠牲になった、これどういうことでしょうか？

ガルージン大使

それはまず、あのナチス・ドイツの侵略による被害というものは言葉で言い尽くせないほど、あるいは、数字で表せないほど、計り知れないほどのものとなりました。今、犠牲者は2700万人と仰いましたがそれは正しいです。そして今の統計を見ますと、ソ連という国家の財産の3分の1がドイツの侵略で失われたのです。ご覧の地図で、ソ連・ロシアのヨーロッパ部分の大部分はドイツ軍に侵略され占領されて事実上破壊されたのです。そして多くの人々はドイツに連行されましたし、強制労働させられました。その残酷な収容所で殺害されたなどなど、本当に国民、ロシアの今の家族。おそらく第二次世界大戦の時にドイツ戦略の被害を受けていない家族がいないぐらいの被害だったのです。

川村

一つお聞きしたいのが、いわゆる教科書風に言いますと、日本とドイツとイタリアが3国同盟を結んだあと次の年に日本と旧ソ連は日ソ中立条約を結んでいるわけですね。したがって旧ソ連の方は日本とドイツが同盟関係にあると、軍事的にも。それを知った上で日本と中立条約を結んで日本には攻め入りませんよと、これは国際条約として結んでいます。その時にドイツに対して支援しているような日本はけしからんという、そういう認識はなかったわけですよね？

ガルージン大使

いや、そうではないのです。ナチス体制はどういう体制であるかということをもちろん、当時のソ連指導部はよく知っていました。そしてナチス・ドイツとの戦争が避けられないということをよくわかっていました。ソ連と日本が中立条約を結んだ背景には、おそらく、あの当時の両国の外交政策、防衛政策、軍事政策の戦術的な意図があったと私は思っております。決してナチス・ドイツについて、そして同盟国の政策について、決してソ連の指導部において幻想はなかったのです。つまり、それに対して最終的に敵対的存在であることを十分認識していました。

山口

ただ大使、確かにナチス・ドイツは歴史上最悪の被害を出した体制だったと思うんですね。それは大変な被害に遭われた。それは本当によく理解します。ただ一方で日本の中には、日ソ中立条約があってそれを一方的に破棄して北方四島に攻め入ったじゃないか、という見方が非常に強くあるのですが、そこはいかがですか？

ガルージン大使

それはですね、もし今おっしゃった議論をさらに続けるならばこういうことを是非ご説明したいと思います。まずですね、今、明るみにでている過去の歴史文書を見ますと、はっきりでありますように当時の日本ですよ、今の日本の話ではないということ断っておきたいと思います。当時の日本がソ連ではなくて南方への軍事侵略を進め始めた背景には、決して中立条約があったからではなくて、ああいう形で日本の指導部が自分にとって有利な戦略を定めたからであります。実際問題として、ソ独戦争が1941年の6月22日に始まって以来、日本政府が当時の大臣たちが言っていましたように、独ソ戦争に対して、枢軸国、独、日、伊の同盟の精神で対応するということを最初から言明しましたし、それはただ単に口先の上でやっていたわけではないのです。実際問題として、ドイツの同盟国としてあの当時の日本がドイツに独ソ戦争中に協力していました。例えば、どういう形で協力していたかと言うと、ソ連との国境に近い地域に膨大な軍隊を配備していたこと。さらに領空と陸上の国境侵犯事件を数百件単位で犯したこと。さらに例えば津軽海峡を、ソ連の船舶の航行を妨げるために封鎖したこと。ソ連の船を拿捕したり沈没させたりしていました。さらに独ソ戦争のときにドイツにとって必要な原料を調達していました、非鉄金属などですが。さらに日本が占領していた東南アジアの国々にドイツ海軍の潜水艦のための基地を提供していましたし
つい最近、私は見た文書の中には神戸市でさえドイツ海軍の潜水艦基地があったということになっています。日本のあの当時の政府による中立条約に対する態度は、決して中立性を特徴としていたわけではないということは明らかですよ。

山口

日本とソ連の国交を回復させました1956年の日ソ共同宣言を中心に大使に伺っていこうと思います。安倍総理とプーチン大統領は日ソ共同宣言を基礎として平和条約交渉を加速させようということで合意したわけですね。改めて日ソ共同宣言とはどんな内容なのか大木さんお願いします。

大木

日ソ共同宣言は1956年10月に両国が署名したものです。これまで第9条の、平和条約締結後に歯舞、色丹二島を日本に引き渡す、という部分をお伝えしてきましたが、実は、内容は多岐に渡っています。

まず、日ソ両国は戦争状態を終結し外交関係を復活させること、
それぞれの自衛権を尊重し、相互不干渉を確認。
ソ連は日本の国際連盟の加盟を支持すること、
ソ連は戦争犯罪容疑で有罪を宣告された日本人を釈放する、これはシベリアに当時まだ抑留されていた人たちの帰国のことを意味します。
そしてソ連の賠償請求権の放棄、両国の戦争に対するお互いの請求権の放棄が取り決められています。
さらには通商関係や漁業についても取り決めていました。
大使に伺います。この多岐にわたる日ソ共同宣言ですが、実質的に両国にとって平和条約に近いものという印象を受けるんですがいかがでしょうか。

ガルージン大使

確かに近いです。第1条には日ソ間に友好善隣関係が回復されるということになっています。共同宣言という文書は本当に平和条約に近い内容であります。だが、その文書の第9条の中では両国が国交回復後も平和条約交渉を続けるという風になっております。だからこそ今、平和条約交渉を日露間で続けているわけでございます。

山口

当時の日本としては漁業交渉もありましたし、国際連合に加盟したかったですし、色々な外的要因もあって当然、共同宣言が必要だったと言えると思いますが、一方のソ連側は日本との共同宣言を実現したかった背景はどういうことが当時あったんでしょうか。

ガルージン大使

もちろん、共同宣言、国交回復、戦争状態の停止に両国が関心を持っていたということは明らかであります。重要な隣国の日本との関係が長い間、戦後、回復しないままの状態と言うことが不自然だという認識が旧ソ連の指導部にあったんではないかと私は思います。そして隣国との政治対話、経済交流、国際問題の解決のための協力をソ連があの当時、確か望んでいたと思います。

山口

当時フルシチョフさんですよね。その前のスターリンさんの流れと言うのを修正したいという流れがあったと聞いたことがありますが、そこはどんな風に感じていますか？

ガルージン大使

まあ、どうでしょうかね。50年代には確かソ連の内政、外交において大きな変化がありました。もしいま山口さんは平和共存論について言及されたならば、それは確かフルシチョフさんではなくて、ずっと前ソ連の指導者であったレーニンさんという方が初めて宣言した政策ですから、別にそれはフルシチョフさんが発明したわけではないです。だが確かに米国との対話の活発化、あるいは日本との関係の回復、外交関係の回復というのは確かそれはフルシチョフさんがやった政策の一環であるという訳です。

川村

日ソ共同宣言の一番核となるのはサンフランシスコ条約に日本はアメリカ及び他の国との単独講和をして旧ソ連は署名しなかった訳ですよね。そうすると国連に入れないわけですよ。そのためにはきちんと旧ソ連と国交回復することによって国連に日本も加盟できますよというお墨付きをもらったということと。この請求権についての請求放棄というのは日本側では当時言われていたことは、旧ソ連は既にこの時に北方4島について事実上、実効支配していたわけですよね。それが旧ソ連の狙いとしては、自分たちの戦争によって主権を獲得した領土をいわば勝ちえた、その結果としてこういう条文が出てきたのではないかと。だとすると先ほど大使が言ったように、この日ソ共同宣言そのものが平和条約のその後の基礎になっているという考え方が背景にあったのではないかという形で、その後の、日本とソ連のずっと領土交渉続けてきているわけです。大使も実際に日本との首脳会談の時に通訳をされていて1993年のエリツェン大統領と当時の細川護煕総理との間で締結された東京宣言。この東京宣言というのはきちんととそこに明記されていることは北方4島を対象に領土交渉を行うという風に書かれているわけですね。つまり4島の帰属をこれからお互いに交渉していくのだと書かれています。大使は、東京宣言はもう完全に反故にされていると言いますか、東京宣言はもう無効ですよという考え方に立っていると考えてよろしいでしょうか。

ガルージン大使

イルクーツク宣言もありました、東京宣言もイルクーツク宣言もそれぞれの日露関係の発展、あるいは、それぞれの日露交渉の段階でそれなりの役割を果たしてきました。そして今、現在のプーチン大統領と安倍総理が合意した通り、シンガポールの去年11月の首脳会談で合意した通り、いま現在、日露両国は1956年の共同宣言を基礎にして平和条約を加速化させる事に合意しています。ですから、それを目指して首脳レベルでも外務大臣レベルでも次官級レベルでも交渉を進めています。そういう状況です。

川村

大使が通訳された東京宣言もイルクーツク宣言も今はそのことについては関係しない、56年の共同宣言に戻ってやっているんだという理解でよろしいですか？

ガルージン大使

戻ってというか、いろいろ数十年間ご案内のように。あるいは確か、ソ連にかわってロシアが登場した1991年以来日露交渉が続いていますけれども、いろんな形で交渉を進めていましたが結局先に申しましたように結局シンガポール合意に到達しました。そのシンガポール合意は明らかに56年の宣言を基礎にするということを言明しています。それを出発点としています。

山口

プーチン大統領が日本との平和条約交渉の締結について触れました20日の年次教書演説で実はアメリカがロシアとの
＝中距離核戦力全廃条約を破棄した問題についても言い回しは慎重だったのですが、強く警告を発していたのです。

大木

プーチン大統領は、ロシアは対立を望んでいないとしながらも「アメリカが中距離ミサイルをヨーロッパ諸国に配備した場合、ロシアは配備した国とアメリカを最新兵器の標的に据える」と述べました。このＩＮＦとは地上から発射する射程500キロから5500キロの中距離ミサイルを持たないという取り決めで1987年にアメリカとソ連で結ばれた条約です。日本はアメリカとやっぱり日米安保条約を結んでいます。ロシアとアメリカの緊張が高まるこということは、やはり、日本との平和条約の交渉に影響がでないかという部分が心配になるのですがいかがでしょうか？

ガルージン大使

いままでの議論を若干続けて申し上げたいのは、もちろん将来結ばれるだろう日ロ平和条約はただ単に平和関係があるということを確認するに留まることなく、おそらく日ロ間に広範かつ友好善隣的パートナー関係を進めるために道筋を示すべき条約になるだろうと私は思っております。今のご質問にお答えしますと、確かプーチン大統領が何回も言ったように、そして年次教書にも改めて言いましたように、双方にとって受け入れ可能な平和条約締結のための環境づくりや条件づくりをこれからやらなければならないというわけですね。いま現在、きのう（23日）にラブロフ外務大臣が言いましたように、環境がまだまだ存在していないというわけですね。どういう環境であるかというと、日本による第二次世界大戦の結果の承認、そして日米同盟に起因する我々の懸念材料の解消、そして日ロ関係全般の発展ということですが、おっしゃった日米同盟に起因するチャレンジについて言いますと、確かそれはＩＮＦにも関係しています。ＩＮＦというよりも、アメリカによるＩＮＦからの事実上の脱退に関係があります。つまり日本で、これからＩＮＦが禁止していますトマホークミサイルの発射を可能にする、ＭＫ41（ミサイル垂直発射システム）という発射台をイージス・アショアという設備の一部として配備される予定です。それは明らかにアメリカによるＩＮＦの違反にもなります。だが、それは1つだけの実例でありまして、問題はより広範なものだと思います。つまりいま現在アメリカの政権が明らかにロシアに対して敵対的な政策を行っています。そういう国（アメリカ）の軍隊がたくさん日本国内にあっちこっちに配備されています。それこそ問題だと思います。日本自体から我々は脅威を感じているわけではありません。だが、在日米軍からは、いまのアメリカ政権のロシアに対する敵対的な政策に照らして、ロシアの安全保障上の利害関係のチャレンジであると考えざるを得ません。

山口

大使にぜひ未来志向で日ロがどのように協力できるのか、最後にお話をお伺いしたいのですが、大使は（ロシア紙電子版の）インタビューの中で去年5月の安倍総理のサンクトペテルブルクでの記者会見の内容を評価しています。確かに日本とロシアでたとえばＬＮＧを日本が買うとか、いろんな経済的な協力、発展できる余地は多いと思います。それが四島の問題解決にもつながっていくと思いますが、いまどんなお考えをお持ちですか？

ガルージン大使

確かにおっしゃったように、未来志向的な態度で臨まなければならないと思います。ロシアは欧州だけではなくて日本のためにも本当に信頼できる天然資源の供給国であるというわけですね。例えば日本で消費されるＬＮＧの1割ぐらいが実はロシアから入っています。ロシアは1度も契約に違反したことはないです。ですから信頼できる協力相手です、ロシアは。日本もそうです。ロシアにとって。ですから日本とロシアの経済協力のポテンシャルは本当に大きいです。

大木

やっぱり日ロの関係にとってアメリカの存在は大きいと思いますが、さっきのお話で気になったのが日ロの平和条約の必要条件として日米の関係というのも何か変えていかないと平和条約にはたどり着けないでしょうか？

ガルージン大使

それは日米関係をどう変えるか、変えないか、それはまさに日本とアメリカが決めることです。我々が懸念しているのは、いまアメリカによるロシアに対する敵対的な政策に照らして、日米同盟、在日米軍の存在が明らかに脅威であるということなのですね。どうすればいいかそれはまたいろいろ議論できると思います。

山口

そこはまた次回にお伺いしたいと思います。大使、きょうはどうもありがとうございました。

（2019年2月24日放送）