大木
人間老後と言われる時代に入ってくると、気持ちを強く元気に過ごすというのが非常に難しくなってくると思うんですが、いわゆる老後、今でいうと定年後になるんでしょうか、ここで時間をどう使うか、何を気持ちの目標にするのか？

外山
やっぱりね仲間を作ってね、年寄りになってからの仲間をこしらえて、我を忘れておしゃべりをしたり何かする。これが一番いいんです。ところがね、
同じことやっていた人って駄目ですよ。同じ会社に勤めていたのが5年たって集まって一杯やりながらおしゃべり、これは3回やったら、やんなっちゃう。ところが学校の教師や、農家がいたり。

大木
色々な人を混ぜる？

外山
色々な人がいてね、集まってきて四方山の勝手な話をしている。そうすると皆、聞く話がみな新しいから、一体何のことだと聞くでしょ。そうすると、しゃべっている方も今まで聞かれたことないからぼんやりしていたけど、聞かれるとそうだねぇってなって、それでしゃべっているうちに、今まで自分も考えたことないのに･･･。これがいいんだよ、これが3年に一回くらいあれば、とってもね年取るのっていいなと、こう思うんだ。

大木
どちらかと言えば、年を取ると人間関係絞ってくる人が多いと思うんですよね。

外山
それがダメだ。広げるというのは大変なんですよ。しかし、違った人が集まって仲良くみんなで、何のためにというより、とにかく集まっておしゃべりして、楽しかったねって言っていればいいんですよ。これは1週間に1回は集まれませんからね、月に1回かまあ2回くらいね、そして我を忘れる。そういう会を一つじゃなくて、いくつか作ればね、月に2回か3回自分を忘れることが出来れば若返るんですよ。全然人間変わるんですよ。

大木
今でもそういうお友達いらっしゃるんですか？

外山
作ったのよ。30年の間にいくつ作ったかな、7つか8つ作って、今残っているのは3つですけどね、でもそれは一番の老化防止ですよ。

大木
おしゃべり

外山
おしゃべり、口が頭に一番近いんです。目と耳はもっと近いけどあまり役に立たない。口がね、口を動かすことが生命力を高めて、声を出して口を動かす。それが出来ないですよ、家庭にいるとね。年寄りを、若い人が皆相手にしないでしょ。黙って猫と戯れてる、これは駄目です。だからしゃべるということはね、運動になって頭の刺激になって活力が出てくるのよ。

大木
外山さんは大正12年にお生まれになって大正昭和平成そして間もなく新しい年号になります。4つの時代を生きられるわけですが、これから始まる新しい時代どんな時代になるとお思いですか？

外山
分からないですね、それは。若い人が決めるんですよ、大体ね。だから年寄りはこう無視されているわけ。だからそれに対してね、年寄りも年寄りなりに声を上げてね、年寄りらしい前向きのことを考えた方が「面白い」。この面白いというね、面白く生きるということがね必要だと思います。今の世の中は、大体昔面白いものがあったと、過去形で言っているわけ。これからはおそらく、面白いことはこれから起こってくる未来の中にあると、そういう感じをね、今、少し若いお年寄りは感じていると思う。新しい、面白く生きる、めいめい目標は違ってもいいんです。それを皆探しているんです。

大木
テレビとか新聞はご覧になりますか？

外山
見ますけど、やっぱり天気予報みたいなものとか。ニュースでも大体これから問題起こるニュースは面白いんですけど、大体みんな昔の、前のことでしょ。これはあんまり年寄りにとっては面白くない、年寄りはやっぱり前向きがいいんですよ。だから年寄りの人は過去を振り返るっていうのは嘘で、やっぱり前が関心ある。

大木
だから天気予報。

外山
そう天気予報、これがいいんだ。いつも未来でしょ。当たるか当たらないか、そんなこと関係ないんだ。年寄りが元気ないのは、その変わることが段々減ってくるでしょ。だから、どうしても後ろ向きになりがちなんだよ。そりゃ昔の年寄りは振り返ったほうが面白かったかもしれない。今はね、あんまり面白くないんじゃないですか、振り返っても。やっぱり先の方が面白い、未知数が面白い。Xが面白い。

大木
外山さんは何が面白いですか？

外山
年を取ったらとにかく動いてね、動いて、たまには“転ぶ”というね、これが大事なんだよ。前に転ばなければならない。年寄りが腰を曲げるのは、あれは自然の知恵でね、後ろ向いたら危ないでしょ腰が曲がるとみんな歩くの止めちゃうでしょ。腰曲がってからも歩いて、そしてたまに転ぶんですよ。よほど体が鈍感な人でもね、5回くらい転べば転ばなくなる。

大木
少しでも玄関を出る？

外山
そうです出なきゃダメ。

大木
でも外山さん、例えば60、とか70になって失敗するのって怖いと思うんですよ。

外山
そこですよ、一回しか失敗しないと怖いんですよ、2回3回失敗してれば、だんだん失敗ずれしてきて、またやったかと、また転んだら立ち上がればいいや、転んだら立ち上がればいいや、これをやっているとね、転ぶのなんかちっとも怖くない。だから失敗が先行した方がいい。成功が先行するとダメなんだ。成功した時に失敗すると立ち上がるのにちょっときっかけがつかめないんだ。だけど、昔の人は七転び八起きって言って、7回転んだら8回目に起きろと。だから何回も転ぶと転ぶのなんか怖くないんですよ。

大木
そうですか。じゃあ、初めの転びが大事ですね、まず転んでみると。でも初めに転んだときは皆に,友達どう思われるかなというのも気になりますが･･･。

外山
そこは気にしますけどね、転んだら、しょうがないと、あきらめると、この次うまくやりましょうと。で、また転ぶとまた駄目かと。それこそ昔の人は2、3回じゃなくて七転びですから、7回くらいやればそのうちの1回くらいはうまくいくと、これはやっぱり一つの人生の真理じゃないですか。一番悪い事は、成功した人のまねをしようという気持ちが我々にあるんですよ。

大木
ハイあります。

外山
だからどうしてもつられていくんです。だから、自分の本当の個性というものとは違ったけれども、あの人有名になって収入も高くなってって、なんか憧れるでしょ。これ駄目なんだよ。そういう成功した人の例は見ないんだよ。一人で原っぱに行くつもりで、どこに行くかはこれから決めますと。だから誰かが前にいるようなのはやめちゃう。家庭が豊かで親たちが力があってね、贅沢な教育を受けて、いい会社に勤めて、これが最も危険な人生でね、それで成功するのはとても難しい。親がぐうたらで借金があってというところからら、本当に優秀な人が出てくると。だからまず失敗、マイナス、そういうところをまず、これが基本であると、成功は偶然であると。偶然なものを、成功は当然と考えると失敗するわけだけど。

大木
初めから恵まれすぎていると、成功が当たり前のスタートになるからやっぱり失敗も怖いし･･･。

外山
成功が当たり前になったら絶対に失敗しますから、必ず。

外山
大体ね、一回の失敗で次、成功するというのはあんまりないんですよ。2，3回は。そうすると、僕も経験ありますけど、俺駄目なんじゃないかと。

大木
思います思います、もうあきらめちゃいます。

外山
能力がないんだと、とても駄目だと、そこを超えてね、4回5回6回と、そこを行くとき力が付いたと、昔は若死にだったからそこに行くまでに死んじゃった。でも今は90まで生きるじゃないですか、そういうことを失敗失敗、失敗と何回かできますよ。だから高齢化社会というのは非常にありがたいので、失敗を恐れないで、何回も失敗してそのうち大成功する。夢が出来ますね。

大木
失敗恐れなくてもいいですか？

外山
なるべく忘れるんですよ、失敗は。失敗したらね、ぐじぐじしない。過去形で、いつも前見て忘れちゃうの、幸いにして人間は忘れるようになっているんですよ。レム睡眠って言って日本人はあんまり好きじゃないんだけど、このレム睡眠の時にね、大体気に入らないことを忘れるんだよ。それで、この忘れ方が強い人は、朝起きた時に昨日何やったっけなあって、とぼけたようなこと言って、これ非常いいんですよ。朝になったらまったく別人のようになって･･･。それをいわゆる学校の成績のいい、記憶力のいい人は前の日のことを覚えていてね、3日も4日も前のことを覚えていて、頭の中もやもやしている。これがダメなんですよ。今の大学出て優秀な人は大体記憶型ですから。忘れて、昨日と今日は人間が違います、今日は新しい人間です、明日はまた新しい人間ですと、これ日々新しくなっていくと進歩しますよ。

大木
でも、もし忘れられないくらい大きな失敗とか後悔とか。

外山
それはありますね。そういう時はしょうがないからやけ酒を飲むとかね。

大木
外山さんも！

外山
僕は酒飲めないからあまり行かないけど、外国に行ってみるとか、思い切って金を使って贅沢な物を買ってみるとか、何か思い切ったことをしてみると、そのショックがあると、頭の中から消えるから、なるべく忘れるためには、やっぱり昔の人はやけ酒というのはなかなかの知恵ですよ。

大木
いつもしないようなことをしてみる、思い切って。

外山
そうそう、思い切ったことをしてみると自分が人間として変わるんじゃないか。

大木
大抵の方は定年をして、後はもう年金を貰って貯蓄と年金で、という生活のお方が多いと思うんですが、老後のお金に対する心得、外山さんは一般の方もこういうふうにしたらどうかというアドバイスはありますか。

外山
大体ね、使う物がなくなってくるんですよ、衣服にしても道具にしても大体、間に合っちゃているでしょ。食べ物は新しい支出を、出費を必要としますが、あとは金要らないんですよ。だから年を取るとみんな、おかしくなる、やっぱり歳取ってからね金を使う、上手に使う方法がないと、金を貯める楽しみもなくなるね。

外山
年取ってからなんかね、人前では恥ずかしくて言えない事をね、年取ってからね株買うなんて趣味が悪いねと思う人がいるけども、しかしね、本人にとってはねやっぱり、いい刺激ですよ。刺身をね、ワサビを付けてね、ワサビを付けると、うまい。

大木
そうですね、ホントに。

外山
良い事ばっかりやって、刺身をねワサビ抜きで食べる、やっぱり刺身うまくなくなっちゃう。

大木
味気なくなりますね。

外山
そこでやっぱりねワサビ、非常に辛くてね、全然おいしくないですよ。しかしワサビを付けると刺身が美味しくなる。年とったらワサビみたいに、ちょっぴり上品でないし、あんまり品が良くない株買うなんてちょっと趣味が悪いってこれを入れるとね、年寄りの刺身はおいしくなる、だからお金もサラリーで貰っているんじゃなくて、一種のねギャンブルみたいなものの方が面白いですよ、月給もらうより株で少し儲けた方が面白いんだ、面白いって言うね、面白いっていう事をもっと大事にして、面白くない事は儲かってもダメで、偉くなっても面白くない事はダメ。面白い事ね、面白い事をやる、やれば長生きするんじゃないかなぁ、割合。

大木

すいませんお邪魔いたします。

外山
どうそ、ここで生活してる。

大木
いいですね、有り余るスペースが。

外山
ここで体操なんかが。

大木
そうですね、体操も多く腕まわして体操できて。

外山
余計なものはない方がいいんですね。

大木
ああそうですか、なんか年取るとその年齢分だけ物がたまっていくことが多いと思うんですが。

外山
なるべく捨てちゃう　わっはははは。

大木
忘れると同時に物は捨てる。

外山
そう捨てちゃう！

大木
たくさん本、書かれているんですけども･･･。

外山
本なんかない、本なんか読まないから。

大木
ご自分が書かれた本は全部とってらっしゃる？。

外山
これ最近3か月くらいは、そこ。

外山
大体新聞ですね、まず見出を見てね、全部、そのあと2つか3つ読む。

大木
外山さんは食べること何か気を付けていることはありますか？

外山
食べる、それがね、食欲ってだんだん減ってくるんですよ。だからそこはね問題で、一日に2食にする手があるんじゃないかと思っているんです。

大木
三食が日本人の基本ですが。

外山
働く人には必要ですけど、あんまり働かないのに、朝昼晩、特に朝と昼が近すぎる。だから英語でブランチというね、ブレックファーストとランチでブランチって。あれは一つの知恵でね。朝の、午前中の食事を落としたというのは、これはどこの国も王侯貴族は大体2食なんです。労働する人たちは3食になって、労働する人が多くなったから3食が普通になりました、元来ヨーロッパの王侯貴族なんか皆2食ですよ。あれは朝食べてすぐ昼食べるなんて食べすぎです。年を取ったりあんまり仕事がなくなったら11時か12時にブランチ食べて、昼寝をして昼寝が必要です。

大木
どのくらいの時間寝るんですか？

外山
昼寝はね、その日の体調によりますし、スケジュールもありますから、大体1時間は超さない方がいい。朝は出来れば4～50分、午後は1時間ない。そしてそうすると、殊に午後の昼寝の後、非常に元気になりますよ。これを続ければと老化は防げる。昼食事して昼寝して3時頃ね、これはまだ俺は何かやれるぞと元気が出てくるんです。

大木
やっぱり人間、老化っていうものに直面した時にやっぱりそこで、どうしても前向きになれない、例えば80過ぎて大きな病気をした、大きな怪我をしたという時にそこでグッと前を向く力っていうものがなかなか持てるものじゃないと思うんですが。

外山
昨日は雪が降って嫌だったなんて事を考えているよりはね、明日天気が良いかなーとかね、明日アレやってみようかとか、なんか要するに未来系のね、未来系の生き方だよ。年を取ったらなるべく後ろを振り返らない、前を向いて勝手な夢を見て、夢を見れば必ず、夢は壊れてね大体失敗に終わりますけどね、失敗してもね、その次に新しい、新しい希望を持てば･･･。これ繰り返していけばいいんですよ、失敗、成功、失敗、成功、こう歳忘れますよ。

大木
未来を考えた時に不安の方が出てきたときはどうすればいいですか？不安、自分の最後ってどうなっちゃうんだろうとか、こうなったらどうしようとか。マイナスの未来しか考えられない人間も多いと思うんです。

外山
それもありますね、だから、マイナス、未来を考えるというのは間違いなんだ、考えるのは過去を考える、未来は考えないんだよ。未来の事はね期待するの。だから、その通り行かないでしょうけども期待するんですよ、成功するだろうと。成功したいとそれで行くんだよ、で、さっき言ったように頭の中ではレム睡眠と言う自然の忘却装置が有って、なるべく過去のくだらない事を忘れるようにできているんです。だからね毎日、毎日新しい日が来ればそこに生きていればいいんだと、で明後日は良い事あるんじゃないかと、よくなかったら諦めてね、忘れましょうと。大体90とかそんなね、過去の事を知っているから90年も生きてたって言うから。知らなきゃね、我々だって知らなきゃまだ50歳ぐらいだという錯覚を持つことができる。周りで90ですよ95ですよと言うからね、だから歳とったかなーと思うんだよ。未来系は日付がないんよ、年なんか取るの、何でもないんじゃないんですか。年寄りが自分で面白く生きていくためには、最低限なにが必要かと要するに、ちょっぴり新しい事、ちょっぴりなんか気持ちのいい事、明日は天気がいかなーと、たぶんいいだろうなと、なんか未来に多少ね期待が持てるというのは非常に必要でだからあんまり悲観的なこと言わない、希望ね、持ってその通り行かなくても、諦めると。